Durán Barba aconseja a Urtubey ser candidato en “cuatro, ocho años”

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El gurú de Cambiemos, Jaime Durán Barba dice que “será Macri o Cristina; están codo a codo”; que al kirchnerismo no lo destruye la corrupción, sino dejar de ser opción de poder y que si gana, CFK potenciará lo que hicieron, y llevaría a la Argentina a un totalitarismo tumultuoso. Reconoce que no trató nunca con Urtubey, pero que supone que tiene un proyecto a largo plazo y que puede ser interesante que tome visibilidad nacional.

Compartimos parte de la entrevista de Duran Barba con Fontevecchia por NET:

—Hace seis meses que no das ningún reportaje, el último fue el que hicimos junto a Pichetto; ¿no te gustan los reportajes?

—Prefiero no asomar mucho, y más en esta época electoral en la que no quiero ser un protagonista de la campaña. Yo estoy para pensar, para analizar cosas, y prefiero no interferir. Con PERFIL tengo una relación especial, hace diez años que escribo casi todas las semanas en el periódico. Y me identifico mucho con una trayectoria claramente democrática de este medio, que le supuso ser perseguido económicamente durante otro gobierno. Con algo que me parece más importante en la vida, que es la consecuencia. En PERFIL hay periodistas consecuentes que son claramente democráticos. Hay la posibilidad de discrepar: en más de un artículo he estado en desacuerdo contigo, y no hubo problema. Y yo creo que eso es la democracia, poder discrepar, discutir, y me siento muy identificado con la forma de hacer periodismo de PERFIL. Creo que el reconocimiento que te hicieron como ciudadano ilustre fue muy merecido, por tu trayectoria y por todo lo que ha hecho tu gente del medio. ¡Escribo desde hace ya diez años, son muchos años!

—¿Es posible que el partido radical se vaya de Cambiemos, con Lavagna, si su candidatura fuera competitiva?

—No conozco mucho el mundo radical. Me parece que no, pero…

—¿Qué es el radicalismo?

—¿El ideario del radicalismo? No lo tengo muy claro. Algunos parecen de izquierda, otros parecen de derecha. No lo sé.

—¿Es híbrido?

—Eso es muy propio del tiempo contemporáneo y también del peronismo. O sea, un peronismo de Menem, que no era parecido al de Firmenich ni al de Cristina, ni estos al de López Rega, y todos eran peronistas.

—¿Son parecidos el radicalismo y el peronismo?

—Esto que llaman movimientos integrados por personas con distintos… “En 40 años nunca he visto a un candidato al que lo voten porque sabe de economía.” En Brasil los llaman partidos del poder, que hacen lo necesario para cada momento, a diferencia de los partidos de las ideas, que se mantenían inflexibles y perdían.

—En general, en el mundo, ese tipo de partidos no llegaron al poder por vía democrática. Sí por la vía del golpe de Estado, que es otra historia. Tanto comunistas como falangistas y demás no eran muy aptos para las elecciones, porque la gente no es extremista.

—¿Radicalismo y peronismo comparten el centro ecléctico, de izquierda y derecha?

—Compartirían ese eclecticismo más que ese centro.

—¿Macri es la continuación histórica del sentimiento radical antiperonista?

—No creo que Macri sea antiperonista. Siempre estuvieron ahí Ritondo, Santilli, que son peronistas de cultura peronista. Y se sintieron muy bien y todo el mundo se sintió bien.

—Si el candidato a vicepresidente fuera alguien de confianza de Macri y no radical, y si emergiera una candidatura afín al radicalismo y competitiva a Macri, ¿no ves alguna posibilidad de que abandones Cambiemos?

—Muy poca, porque no veo ninguna tercera candidatura que tenga ninguna chance. Ni de lejos.

—Concretamente, ¿vos no ves que Lavagna tenga alguna posibilidad de representar una tercera vía que sea competitiva electoralmente y rompa esa polarización?

—Lavagna es una persona igual a un montón… Hay que hacer un poco de política comparada: ningún Lavagna ganó las elecciones en México. Ninguno. Si fueron candidatos a senador, a gobernador, a diputado, los hicieron pedazos. En Ecuador fue dramático, hubo varios de estos.

—¿Cómo calificás qué es “un Lavagna?”

—Una persona formada, bien vista por el círculo rojo, que ha sido ministro, senador, vicepresidente, ha tenido una serie de cargos, apoyada por un montón de partidos o de membretes. Esos perdieron todo. Ese es (Geraldo) Alckmin en Brasil, candidato del PSDB, un partido respetable, con gente respetable. “Hay mujeres que cuando se meten en política se hacen machos y a la larga son desagradables” —Alckmin, que había sido gobernador del principal estado, varias veces candidato a presidente, y su porcentaje de votos no superaba un dígito.

—Apoyado por gente muy importante.

—Sí, pero ahora Lavagna mide bastante más que eso.

—Un poco más, pero no veo a alguien semejante a Lavagna que haya ganado en ningún sitio.

—Que pueda tener un 20% del total de los votos y genere una fuerza importante en el Congreso, ¿tampoco ves?

—Puede llegar a tener un 15% y los diputados estarán o no. No es un líder, como Andrés Manuel López Obrador, que los diputados son de él. No creo que haya muchos diputados del Frente Renovador que sean más de Lavagna que de Massa. Lavagna es un economista, un tipo respetable, pero no es un líder político que pueda controlar un bloque de diputados sin ser presidente.

—El mantenimiento de la amenaza de que vuelva Cristina Kirchner los hace fanáticos de Macri. Es por el opuesto: Cristina es lo que le da a Macri esa solidez en su voto.

—La pelea barrial. Cuando vos te peleás con tu vecino y le das un palazo porque es cristinista, terminás de macrista fanático, así discutieses solamente un poco o no. Las dinámicas políticas tienen que ver con las bases, no tanto con los líderes. —En las elecciones de 2015 hubo una polarización entre Macri y Scioli, y Scioli representaba a Cristina, pero quedó un espacio para un 20% intermedio que fue de Massa. Nosotros lo habíamos definido como la panza de U de Porter, el que no se definía ni se diferenciaba ni por precio ni por calidad: un híbrido. ¿Vos creés que en las elecciones de 2019, el espacio que antes era de Massa se va a reducir porque va a ir más gente a Cristina y a Macri?

—Sí.

—¿Y que lo que era 20% va a terminar siendo 15?

—Con suerte. Yo creo que en 2015 había bastante idea de que Massa podía ser presidente. Cuando dos años antes de la elección comenzó la campaña, ¡Massa tenía 40% y Macri tenía 13%! Aquí tengo mis encuestas. Empezó ganándole también a Scioli. Entonces la gente decía “por acá vamos”. Pero eso después se desmoronó por algunas razones que tenían que ver con la forma de conducción de Massa.

—¿Es cierto que en tus encuestas te resistías a incluir a Lavagna entre los candidatos a medir?

—No. Le pongo o saco nueve. No cuesta nada.

—¿Saca nueve?

—Nueve, diez… Ahora creo que está en doce.

—¿Encontrás algún punto de contacto entre Bernie Sanders y Lavagna?

—La edad. Sanders es un hippie. Lavagna no es justamente un hippie. Sanders es más un hijo de Woodstock que otra cosa. Como puse en el artículo de Noticias: es de esas personas que habrían querido estar en Woodstock, pero en un palco y comiendo pochoclo.

—¿La edad cronológica no es un tema para vos?

—En absoluto. No hay pensador más joven que Bertrand Russell, mi filósofo preferido, que a los 93 años escribió un artículo sobre Woodstock maravilloso. La juventud se fortalece con la edad, personas que tienen una experiencia de vida descomunal. Russell fue un socialista fabiano inglés, fue a la URSS, se disgustó, ¡pero luchó contra la guerra de suerte que estuvo tres años preso por pacifista, y era un sir! Tuvo una vida tan maravillosa, tan cuestionadora: autor de la filosofía matemática, filósofo, literato… ¡un loco total!

—Dado que para Lavagna el problema entonces no es la edad, ¿podrá existir una demanda, frente a los malos resultados del Gobierno en economía, que haga competitivo a un candidato como él en las especiales circunstancias de la Argentina? En consultoría política se dice que si vos atacás a tu oponente en su punto débil lo podés dañar, pero eso no te alcanza para ganar; el punto es atacarlo en su lugar más fuerte y poder superarlo. El cambio que había propuesto Macri en 2015 tenía que ver con el crecimiento económico.

—También tenía que ver con eso.

—No exclusivamente, pero también tenía que ver. ¿Puede ser que Lavagna pueda atacar ese flanco que fue el fuerte de Macri en 2015?

—Todo es posible, pero en cuarenta años nunca he visto a un candidato al que lo voten porque sabe de economía. Nunca, en ningún país. “No creo que todos los kirchneristas sean malos. Hay gente valiosa, hay gente honrada.”

—¿Le convendrá a un eventual Macri reelecto que el espacio alternativo, lo que representó Massa en 2015, obtenga, en lugar del 15, el 20% de los votos para que luego haya legisladores más racionales y que le permitan en la etapa de gobierno contar con la aprobación de las leyes que necesita Macri para gobernar?

—Si es reelecto, lo que le conviene es que haya muchos legisladores que vengan de donde vengan. No creo que todos los kirchneristas sean malos. Hay gente valiosa, hay gente honrada. Se me ocurre algún nombre, claramente, pero prefiero no mencionarlo: después dicen que soy kirchnerista. En todos lados hay todo. El tema de la Argentina no se resuelve consiguiendo que vengan unos pocos diputados de algún partido, es mucho más amplio y complejo. Hay que abrirse no solo a los partidos, sino también a la sociedad. Hay un montón de gente que está pensando la Argentina de una manera novedosa, y hay que abrirse a esa gente.

—¿No temés que si Macri venciese en una situación parecida a la de 2015, 51% contra un 49% y siendo Cristina Kirchner y no Scioli el del 49%, le sea más difícil todavía gobernar de lo que fue en 2015, y más difícil lograr consensos legislativos?

—Puede ser o no. El tema para Cristina Fernández es que si pierde estas elecciones su carrera política tiene un grave problema. No va a ser la líder de la oposición, sus seguidores van a perder la esperanza de volver al poder. O sea, una derrota del kirchnerismo en la próxima elección significa un reacomodo de todo el escenario político.

—¿Se debilitaría el kirchnerismo muchísimo más de lo que se debilitó tras la derrota de 2015?

—Seguro. En 2015 perdieron por poquito y quedó la alternativa de Cristina. Cuando ganó las elecciones el colorado De Narváez, en 2009, casi fue unánime la idea de que Néstor y Cristina huían a Venezuela, que estaban acabados. Yo dije en Clarín ese lunes: “Cristina puede ser la próxima presidenta”. Pero no por cualquier cosa, por los estudios que tenemos. Te voy a mandar algo que pedí que hicieran la semana anterior. Hay una encuesta que es un track diario: cada día se hace un tercio de encuesta que reemplaza al más antiguo y te permite ver la evolución de una variable a lo largo del tiempo.

—Lo venís haciendo desde hace una década.

—Sí. Pedí que tomaran cómo evoluciona la imagen de Cristina en los dos últimos años, el positivo y el negativo, y que pusieran sobre el track las fechas de todos los escándalos que ha habido para ver si, cuando aparece cada uno de estos eventos, la corrupción mueve o no mueve. Es sensacional.

—¿No mueve nada?

—Mueve un poco. A favor algunas veces.

—¿A favor de Cristina?

—Sí. Le bajan las negativas. Van a decir que estoy promoviendo la corrupción. ¡No! Soy un tipo que trata de ver la realidad. Tengo la posibilidad de analizar eso.

—¿Al kirchnerismo no lo destruye la corrupción, sino dejar de ser opción de poder?

—Sí.

—¿Perder le haría mucho más daño que la acumulación de juicios por corrupción ?

—Duhalde ha tenido varias frases geniales, y una fue: “En el peronismo, quien pierde es traidor”. “Si el coronel Chávez hubiese ido al concierto de Woodstock no hubría sido tan bruto.”

-¿Qué les aconsejarías a Massa y a Urtubey si llegado junio, en las encuestas ellos apareciesen en la mitad o bien lejos de Lavagna? ¿Presentarse a las PASO y perder, o no presentarse?

—Las perspectivas son distintas cuando uno es más joven. No he tratado nunca con Urtubey, pero me da la impresión, por lo que veo, de que piensa un proyecto a largo plazo. Para una persona así, ser candidato, tomar visibilidad nacional, puede ser interesante, pensando en ser presidente dentro de cuatro, dentro de ocho años.

—¿Y el caso de Massa?

—También, pero él tendría que corregir mucho su forma de hacer las campañas, tiene problemas técnicos que son clarísimos. El tuvo un estupendo encuestador que se murió, Sergio Bendixen. Un tipo de primera, un muy buen profesional. Cuando empezó esto de las encuestas de la vuelta de la democracia, estaba Mitofsky en México, estábamos nosotros en Ecuador, el Sordo González Ferrer en Uruguay, acá Edgardo Catterberg, Manuel Mora y Araujo, que fueron nuestros profesores, porque González y yo somos de la unidad de Bariloche. Y de esa generación era Bendixen. Somos los seis primeros que empezamos a hacer encuestas políticas en el continente. Bendixen no era estratega, era encuestador.

—Bendixen no quería que Massa se presentase en las elecciones de 2017.

—Sí.

—¿Y ahora qué creés que tiene que hacer Massa?

—Para que te vaya bien en política tienes que enseñar tu hoja de ruta a seis años, a ocho años. Qué piensas hacer. Y según esto, ser candidato para algo. Una campaña puede ser para intentar ser presidente de la república, pero también puede servir para otras cosas. La campaña de 2005 de Macri no fue para ser diputado. Había una imagen muy mala y había que empezar a trabajar con ella y a crear vacunas para ir a otra campaña para combatir y tratar de ganar. Le dije: “Si no llegas a ser diputado, tampoco importa. La campaña es para que te insulten. Y cuando te insultan, producís vacunas para una batalla futura”. ¿Qué es lo que le pasa a Sergio? Tiene problemas de imagen complejos. Es un tema técnicamente más complicado, de parasignals. El transmite que no deben confiar en él, transmite algo así como “te estoy mintiendo”

—Explicales a los lectores los “parasignals”, cuando apagás el sonido de la televisión y solo con gestos ves si te transmite credibilidad o no.

—Desde la campaña del presidente Kennedy, vino la polémica de Schwartz y Napolitan sobre la imagen. En televisión, lo que transmite es la imagen, no las palabras. Básicamente, se dice que las palabras (alpha signals) son el 10%, 12% del mensaje. El 45% son infrasignals, que tienen que ver con cómo estás vestido, cómo manejas tus manos, cosas por el estilo, que son detectables porque quienes tenemos experiencia en esto te decimos: nunca vayas con un traje a cuadros a la televisión. Si llevas un traje a cuadros, el mensaje es: soy mentiroso, soy payaso. Normalmente, el azul es un color que da credibilidad. Hay un montón de detalles de esos. Hay un libro de una señora que se pasó haciendo esto, genial, que dice: “Cuidado con los metales en la TV, eso es un infrasignal. Un señor que se presenta con tres anillos y una pulsera de oro está diciendo soy ladrón”.

—¿Alguno de esos problemas tiene Massa?

—Más allá de eso están los parasignals. Son cosas bastante imperceptibles. Alguien con mucho oficio puede decirte más o menos va por acá, pero hay tipos especializados en eso. Trabajé siempre con Walter DeVries, tenía su estudio en Carolina del Norte, un enorme estudio, un enorme edificio con sets de TV de todo tipo: más oscuros, más claros, con unas bancas muy chiquitas para que las rodillas se queden arriba; unas muy largas, para que los pies se quedan en el aire. Entonces, iba yo con mi candidato, teníamos tres días reservados, haciendo simulacros de entrevistas y debates, atacándolo al tipo cuando salía de su cuarto hacia el estudio, para ver cómo reaccionaba y ver cómo se expresaban sus parasignals en esas experiencias. Es interesantísimo esto porque en una ocasión fui con un candidato mexicano que hablaba muy bien inglés. Yo no hablo muy bien inglés, pero entiendo todo, y le dije a Walter: “Es la primera vez que el candidato habla inglés. Si quieres más bien hacemos todos los simulacros en inglés”. “¡No!”, me dijo, “sería una brutalidad, pierdo mi tiempo entendiendo lo que dicen”. Le dije: “¿Cómo?”. “La televisión es imagen, Jaime, no necesito entenderles. No entiendo una palabra de español y por eso está perfecto. No les entiendo y me fijo en lo que transmiten”. Me decía: “Para evaluar bien tu comportamiento en televisión, no necesito oírte”. De hecho, con Santiago y con Zapata, para evaluar una propaganda, un discurso, un debate o una entrevista, cuando me hacían entrevistas a mí, ellos apagaban el volumen y decían qué es lo que comunicabas tú con la imagen. Porque puedes comunicar firmeza, puedes comunicar pedantería, puedes comunicar millones de cosas. ¿Y eso cómo se comunica? Con la forma en que mueves las manos, sobre todo los ojos, el rostro, y eso es lo de fondo. A Sergio le pasa eso: tiene sus parasignals hechos un desastre. El tema de los ojos es complicadísimo en elecciones. Yo estudio mucho tanto al candidato que asesoro como a los adversarios, cómo se mueven, qué hacen. Hay gestos que son tontos. Si te están entrevistando y tú metes las manos debajo de la mesa, estás armando un quilombo descomunal: “Este me está ocultando cosas, es un mal bicho”. Lo mismo si mueves los ojos sin mover el rostro, si siento que está pasando algo allá y miró así. No, hay que virarse, porque si no, el televidente siente…

—Son gestos aviesos, transmiten que la persona está a la caza.

—El televidente dice: “Este mueve solo los ojos porque no quiere que yo vea lo que él ve”. En cambio, si tú te viras, está bien. Este fue uno de los tres problemas principales de Nixon por los que perdió las elecciones: mover los ojos sin mover la cabeza. Son cosas que se han estudiado a través de los años. Cuando un candidato tiene infrasignals, hay cómo resolverlo. Cuando son parasignals, hay que hacer un tratamiento. El tratamiento con DeVries duraba tres días a tiempo completo.

Fuente: Perfil